Цімаці Гартан Эш (нар. у 1955 г.) — вядомы брытанскі гісторык, прафесар у галіне еўрапейскіх даследаванняў каледжа ім. Св.Антонія Оксфардскага ўніверсітэта.

esh

Аўтар мноства кніг, з якіх большасць прысвечана праблемам сучаснай гісторыі Цэнтральнай і Усходняй Еўропы (“Рэвалюцыя “Салідарнасці”, “Магічны ліхтар: Рэвалюцыі ў Варшаве, Празе, Берліне, Будапешце”, “Мая персанальная справа: З Архіва Штазі” , “Гісторыя сучаснасці”, “Факты падрыўнога кшталту” і інш.). З 2004 г. вядзе пастаянную рубрыку ва ўплывовай газеце “Гардыян”. У апошнія месяцы апублікаваў шэраг артыкулаў пра сучасныя падзеі ва Украіне.

Сёння Цімаці Гартан Эш — госць “Народнай Волі”.

— 7 чэрвеня Пётр Парашэнка прыняў прысягу ў якасці новага прэзідэнта Украіны. Што гэта, на вашу думку, павінна азначаць для Украіны, для развіцця падзей у гэтай краіне? Чаго мы можам чакаць у бліжэйшыя некалькі месяцаў?

— Гэта добры знак, што ўкраінцы маюць канкрэтны і хутка вызначаны вынік выбараў. Што з гэтага вынікае? Сёння зразумела, што Украіна застанецца суверэннай, незалежнай дзяржавай. З пэўнымі межамі — на жаль, на дадзены момант без Крыма. Пытанне другое: якая гэта будзе дзяржава — гэта, вядома, таксама важна. Але незалежнасць, суверэнітэт Украіны сёння адпавядаюць інтарэсам усіх бакоў. Па-першае, гэта вельмі патрэбна самім грамадзянам — ці ва ўсходняй, ці ў заходняй, ці ў паўднёвай, ці ў паўночнай Украіне (і такія падзелы таксама існуюць!). Па-другое, гэта ў інтарэсах Еўропы, і, па-трэцяе (звярніце ўвагу!), гэта ў інтарэсах Расіі. Я хацеў бы асабліва гэта падкрэсліць. Я, напрыклад, згодны з Міхаілам Хадаркоўскім, што надзеяй незалежнай, суверэннай, дэмакратычнай Расіі з’яўляецца суверэнная, незалежная, дэмакратычная Украіна.

— Калі я не памыляюся, вы ў адным з артыкулаў пісалі, што Захад павінен знайсці агульную мову таксама з украінскімі алігархамі — такімі як Рынат Ахметаў. Але ва Украіне нават згадка пра іх можа выклікаць пачуцці вельмі спрэчныя, асабліва сярод тых, хто на працягу ўсёй халоднай восені і зімы стаяў на Еўрамайдане. Як даць рады ў гэтай сітуацыі?

— Вы ведаеце, палітыка заўсёды звязана з праблемай, як сумясціць рэалізм і рамантызм. Гэта заўсёды і ўсюды так. Існуе, відавочна, праблема: Еўрамайдан — гэта масавы рух і па сваёй сутнасці ідэалістычны. А ёсць і рэаліі. Улада ва Усходняй Украіне практычна не існуе. Ёсць такія людзі, як Ахметаў або Фірташ, прадстаўнікі розных іншых уплывовых груп. І з гэтым неабходна лічыцца, бо, паўтаруся, інстытуты дзяржавы ў гэты момант там вельмі слабыя. Вядома ж, і сам Пётр Парашэнка з’яўляецца алігархам, але алігархам цывілізаваным. Эндру Карнегі ў ЗША некалі таксама быў алігархам (уплывовыя людзі ў XIX стагоддзі былі ўсе алігархі!). І той жа Хадаркоўскі, да нядаўняга часу, у Расіі… З чаго трэба пачынаць? Практычна сёння Парашэнку неабходна пагадненне з алігархамі — і з Ахметавым, і з Фірташам, каб пачаць адбудову дзяржавы, прытым дзяржавы прававой. І тут, вядома, складанасць. Калі вы пачынаеце з “пакта з д’яблам”, як кажуць немцы, узнікае праблема з аднаўленнем і ўспрыманнем законнасці. Але іншага выбару проста няма!

— Вы сказалі, што Украіна будзе існаваць як суверэнная, незалежная дзяржава, але, “на жаль, без Крыма”. Чаму так?

— Тое, што Уладзімір Пуцін нарабіў у Крыме, гэта не толькі абуральна, гэта стварае велізарную пагрозу ўсталяванаму міжнароднаму парадку. Згодна з гэтым парадкам, нельга адназначна сцвярджаць, што вы ніколі не зможаце змяніць межы існуючых дзяржаў. Але ўсё гэта павінна быць зроблена шляхам перамоў, законным спосабам. Абсалютная згода патрабуецца ад розных бакоў. Але калі Захад не гатовы, а ён не гатовы, выкарыстоўваць вайсковую сілу, то на дадзены момант не існуе рэальнага шанцу неадкладна вярнуць Крым Украіне… Мы арыентуемся на тое, што мы можам у гэты момант змяніць, а не на тое, чаго мы змяніць не можам.

— А ці мае права Расія рабіць нешта такое, як “абараняць рускі свет”?

— О, гэта вельмі добрае пытанне! Важнае і для Расіі, і для ўсяго свету. Цяперашні свет такі, што практычна ўсюды існуе нямала розных меншасцяў. Можна і трэба ўспрымаць свет, між іншым, асабліва акцэнтуючы ўвагу на пытаннях мовы і культуры. Але што такое «рускі свет»? Вядома, мы не можам прыняць гэты прынцып такім, які ён ёсць у рэальнасці! Калі Англія захоча бараніць усіх, хто гаворыць па-англійску, то што — яна будзе мець права ўмешвацца з ужываннем вайсковай сілы, каб анексаваць Новую Зеландыю, Аўстралію, Канаду і ў дадатак, Злучаныя Штаты? Вядома, гэта не можа быць прынята! Але, з іншага боку, дбанне пра захаванне культурна-моўнай тоеснасці прадугледжана ў міжнародным праве. Гэта для мяне вельмі важныя пытанні, і я зусім не адмаўляю людзям у ажыццяўленні іх правоў цывілізаванымі сродкамі. Але мэты ніяк не могуць апраўдваць сродкаў, калі гэтыя сродкі брутальныя. Дактрына Пуціна вельмі небяспечная не толькі для Усходняй Еўропы, але і для ўсяго сусветнага ладу.

— У Расіі, паводле самых апошніх апытанняў сацыёлагаў, узровень нянавісці альбо варожасці да ЗША дасягнуў гістарычнага максімуму. У чым можна бачыць прычыну гэтага?

— Я ўпэўнены, што Пуціным кіруе пачуццё вялікай паразы. Аднойчы ён сказаў, што распад СССР быў самай вялікай геапалітычнай катастрофай ХХ стагоддзя. Пытанне толькі ў тым, ці была гэта параза ў халоднай вайне супраць Злучаных Штатаў, альбо, можа, усё-такі тут гаворка ішла пра паразу ў змаганні за каштоўнасці і памкненні грамадства — і не толькі ў Польшчы, Украіне ці Беларусі, але і ў самой Расіі? Гэта важна. Канстанцін фон Эгерт (публіцыст, аналітык, супрацоўнік шэрагу маскоўскіх СМІ. — Л.Б.) аднойчы сказаў, што самай важнай падзеяй у знешняй палітыцы Расіі за апошнія гады была ўкраінская “аранжавая рэвалюцыя”. Але ж тое было 10 гадоў таму! Проста Пуціным гэтая падзея інтэрпрэтуецца не інакш, як змова ЦРУ, Германіі, усяго Захаду і г.д. Я сам пабываў на першым Майдане на працягу дзесяці дзён. Вельмі добра, што я бачыў усё на свае вочы: гэта быў украінскі рух, ініцыятарамі якога былі жыхары гэтай краіны, асабліва моладзь. Была, вядома, пэўная дапамога з боку Захаду, але вельмі нязначная. Расія тады падтрымлівала Януковіча куды як сур’ёзней!

Вялікая частка расіян проста верыць у канспіралагічныя версіі сучаснай гісторыі. Паводле іх меркавання, ва ўсім, што адбылося пасля 1991 года на постсавецкай прасторы, вінаваты ЦРУ і наогул ЗША. Гэткая інтэрпрэтацыя гісторыі з’яўляецца, у прынцыпе, няслушнай, але для мноства расіян яна вельмі прывабная. І яна падтрымліваецца расійскімі дзяржаўнымі СМІ. Прааналізаваўшы сітуацыю з Мілошавічам у Югаславіі ў канцы 1990-х гадоў, адзін з самых вядомых брытанскіх гісторыкаў заўважыў: калі б асноўныя тэлеканалы ЗША на працягу 10 гадоў знаходзіліся пад кантролем экстрэмістаў з Ку-клукс-клана, большасць амерыканцаў зрабілася б ультрарадыкальнай …

А ў Расіі гэта адбылося! Я павінен дадаць, што гэты “расійскі Ку-клукс-клан” вельмі добра знаёмы з сучаснымі тэхналогіямі прапаганды. Увесь час у паведамленнях пра Украіну праводзіцца думка, нібыта фашысты, нейкія выдуманыя казакі, антысеміты там захапілі ўладу. І гэта так прафесійна робіцца! Вельмі цяжка супрацьстаяць таму, хто дае хуткія і безапеляцыйныя адказы на ўсе пытанні. У ажыццяўленні Расіяй анексіі Крыма, напрыклад, былі два вырашальныя чыннікі. Першы — гэта т.зв. “зялёныя чалавечкі” (арганізаваныя спецслужбамі Расіі), а другім важным чыннікам было тое, што там адключылі ўкраінскія тэлеканалы і інфармацыя ішла толькі з аднаго боку, тэндэнцыйна пададзеная.

— Ну і апошняе пытанне. Яно звязана з Беларуссю, бо я не магу абысці ў размове гэтую тэму. Падзеі ў суседняй, і нам вельмі блізкай, Украіне, у некаторай ступені шакіравалі праеўрапейскую супольнасць у Беларусі. Часам можна пачуць вось такія разважанні: “Ну, нават калі дэмакрат, не настроены супраць Захаду, пераможа на выбарах Лукашэнку (калі, вядома, выбары будуць выбарамі), Пуцін назаўтра ж увядзе сваё войска ў Беларусь і не дазволіць гэтаму прэзідэнту нават прынесці прысягу”. Ці мае Беларусь тут нейкі шанец для сябе і, калі так, што гэта мог бы быць за шанец?

— Як кажуць тыя ж немцы, гэтае пытанне ключавое. Мне гэта вельмі блізка да сэрца, бо я лічу, што незалежная і суверэнная Беларусь важная для еўрапейскага парадку. Але, на жаль, тое, што падыходзіць, напрыклад, для Эстоніі, Латвіі, Літвы, можа не быць непасрэдна карысным для Беларусі. Сёння мы глядзім найперш, як абараніць інтарэсы народаў Балтыі… Небяспека палягае ў тым, што ўвесь час пэўнымі сіламі робяцца спробы стварыць новую жалезную заслону ў Еўропе. Калі пазіцыя Украіны на працягу пэўнага часу змянілася, дык Беларусь пакуль што спрабуе знайсці сябе з другога боку заслоны! Як пазбегнуць гэтай небяспекі? Праз Еўрапейскі Саюз, і найперш праз Германію. Бо, урэшце, Расія эканамічна вельмі моцна залежыць ад ЕС — значна мацней, чым ЕС ад Расіі. Але Еўрапейскі Саюз павінен быць сапраўды саюзам — саюзам эканамічным і энергетычным! Ёсць некаторыя еўрапейскія дамоўленасці, якія жыццёва важныя для Расіі — і гэта дае шанец Беларусі! Бо гэтыя дамоўленасці ў кожным выпадку маюць вялікі ўплыў на ўнутраную палітыку Расіі. Беларусі могуць дапамагчы не ЗША ці НАТА, а Еўрапейскі Саюз. І ў першую чаргу, паўтараю, Германія. Я заўсёды падкрэсліваю, што трэба гаварыць з Пуціным на мове, якую ён разумее, — гэта значыць па-нямецку!

— Дзякуй вам вялікі за ваша грунтоўнае інтэрв’ю!

— Я, дарэчы, быў бы гатовы прыехаць у Беларусь і выступіць там перад любой зацікаўленай аўдыторыяй. Запрашайце!

Пытанні задаваў Лявон Баршчэўскі.

Крынiца: Народная Воля

Навіны ад Belprauda.org у Telegram. Падпісвайцеся на наш канал https://t.me/belprauda.

Recommend to friends
  • gplus
  • pinterest
Поддержать проект:

Загрузка...